Интервью с известным конфликтологом Арифом Юнусовыми.
- Ариф муаллим, Вы только что вернулись из Турции, где провели около двух месяцев. Потому мне было бы интересно узнать, как рядовая общественность Турции реагирует на вероятность значительного потепления в турецко-армянских отношениях?
- Интересный и очень актуальный вопрос. Проблема в том, что в нашем, а также в армянском обществах никак не поймут, что в Турции идут серьезнейшие внутренние процессы. Чаще всего мне в Турции приходилось слышать следующее: «Когда встречаемся с вашими политиками, то словно мы возвращаемся в нашу историю со всеми этими разговорами о Великом Туране, объединении всех тюрок. Это романтическое время иллюзий периода Тургута Озала для нас уже прошло. А у вас никак этого не поймут».
И в этом весь вопрос. То есть в Турции появилось новое поколение, которое ныне играет все более активную роль в политической жизни общества. Оно очень прагматично и к тому же европеизировано в достаточной степени, причем не только на уровне политиков и экспертов, но и более широком уровне.
Конечно, никто в Турции не забывает о своей истории или тюркских народах и их судьбе, а тем более, об Азербайджане. Но себя они видят в Европе и частью Европы и европейской культуры. Причем не формально, как у нас и вообще на всем постсоветском пространстве, когда нас по тем или иным геополитическим соображениям быстро-быстро приняли в свои ряды, мы что-то там пообещали этой самой старушке Европе, взяли обязательства, но быстро все это позабыли. А эти европейцы нам боятся говорить об этом открыто и жестко. А в Турции факт не принятия в Евросоюз был воспринят совершенно иначе, и турки действительно взялись за многое. Для них это вопрос их самосознания сегодня.
Приведу такое сравнение, чтобы показать разницу между нашими народами. Так, после августовских событий в Грузии у нас много говорят о необходимости вступления в НАТО. Причина - страх перед Россией, и потому НАТО рассматривается у нас как защита. Но тут возникает вопрос: допустим, завтра в России сменится ситуация, и там к власти придут наконец-таки демократически мыслящие руководители. Страх перед Россией пройдет. И что тогда? Отпадет надобность в НАТО? Мы не можем понять, что НАТО - это не только военно-политический блок, это - система ценностей. То есть наше решение носит сиюминутный характер.
А вот турки на вступление в Евросоюз и вообще будущее своей страны смотрят совершенно иначе, замахиваются на большую перспективу. У них сейчас настоящий пассионарный взрыв. Еще лет 15 назад в Стамбуле я с трудом находил книжные магазины. А теперь пройдитесь по центральной улице Истиклал, там полным-полно этих книжных магазинов, где продаются книги почти всех народов мира, переведенные на турецкий язык. Кстати, в том числе, и сочинения армянских авторов - от средневекового Месропа Маштоца до классика современной армянской литературы Гранта Матевосяна! И даже книги современных армянских историков об истории Армении, в том числе, об армянской трактовке «геноцида» также переведены на турецкий и свободно продаются в самом центре Стамбула и других городов.
Можно такое представить у нас? Или представить, что в Армении изданы труды турецких писателей и историков на армянском языке? Все это сейчас и сказывается. В том числе, и решение вопроса с Арменией. Конечно, геополитический фактор, разумеется, сыграл свою роль. Но он был и раньше. Ведь и раньше Евросоюз того требовал, и США не раз поднимали вопрос об открытии границ с Арменией и улучшении условий. Но в Турции общество в целом не желало по многим причинам этого раньше.
А теперь ситуация принципиально изменилась. Да, ведущие политики много в Турции спорили и продолжают анализировать поездку президента Гюля в Ереван на футбольный матч, находят много плюсов и минусов. Кому-то это не нравилось, хотя большинство все же было «за». Однако мне в Турции было более интересно мнение рядовых граждан. Так вот, в подавляющем большинстве они положительно отнеслись к этой поездке и вообще к факту возможного потепления пока что сложных отношений двух стран.
- В таком случае, как Вы считаете, насколько велика вероятность открытия турецко-армянской границы?
- А вот с этим пока я бы не спешил. Пока что мы на начальной стадии долгого процесса. Он, может ведь, и затянутся. Ибо речь ведь идет о двусторонних отношениях, и очень многое зависит и от армян. Даже от армян намного больше.
Ведь армянское общество очень консервативное и недемократичное. Оно все еще живет старыми предрассудками и стереотипами, особенно в отношении турок и Турции. Так просто почти двухвековая пропаганда против турок не проходит, требуется время. Может, даже много времени. Поэтому я бы пока не спешил с положительным ответом на этот вопрос, здесь еще много подводных камней.
- А согласны ли Вы с заявлением экс-президента Армении Левона Тер-Петросяна о том, что «реверансы президента Армении Сержа Саркисяна Западу и Турции ставят под угрозу судьбу Минской группы ОБСЕ, что очень опасно для Армении»?
- Во-первых, я не уверен, что нам точно передали текст выступления экс-президента Армении Левона Тер-Петросяна. Тем более, учитывая нынешнюю политическую ситуацию в этой стране и острые взаимоотношения оппозиции с властью, что сильно сказывается на выступлениях тех или иных политиков. Плюс еще, и их могут по тем или иным соображениям исказить.
Но могу сказать так: во-первых, я не уверен, что мы можем говорить о «заигрывании» С.Саркисяна с Западом. Подобного рода «заигрывания» были вообще-то и раньше, и армяне это именовали «комплементарной политикой», позволяющей им иметь хорошие отношения с такими противоречивыми странами, как США, Россия и Иран.
Но допустим, что это так. Тогда надо вспомнить, что в состав Минской группы входит и Россия, а вот она может своей деятельностью действительно поставить под угрозу судьбу Минской группы ОБСЕ.
- Вот мы и пришли к следующему важному вопросу: насколько возможно дальнейшее функционирование Минской группы ОБСЕ, после того, как между США и Россией возникли огромные разногласия в отношении трактовки причин российско-грузинской войны?
- Минская группа существует с 1992 года, и за это время не раз и не два возникали по тем или иным вопросам, в том числе, и в связи с урегулированием карабахского конфликта, разногласия между США и Россией. Что, однако, не мешало функционировать Минской группе ОБСЕ. Другое дело, насколько эффективно и успешно? Но это уже другой вопрос. Так что более чем уверен, что Минская группа ОБСЕ и далее будет функционировать, причем с тем же «результатом».
- Увеличилась или уменьшилась вероятность справедливого урегулирования армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта после военной агрессии России против Грузии?
- Нет, полагаю, что все останется так же, как и было ранее. Пока нет предпосылок для оптимистичных заявлений и надежд. Но и откровенно пессимистичных также нет. Будет продолжение переговорного процесса в той форме, какой он был до сих пор, без всяких надежд на достижение реального результата.
- А насколько прав Левон Тер-Петросян, утверждая, что «в случае же с карабахском конфликтом ни одна супердержава, в том числе, Россия, Евросоюз и США, не готовы поддержать право карабахского народа на самоопределение», после того, как Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии?
- Да, подходы ведущих стран и международных структур к тому или иному конфликту всегда отличались и будут и впредь отличаться. Ставить все конфликты на одну доску нельзя. И в этом отношении Левон Тер-Петросян прав, что в силу многих объективных и субъективных причин все указанные им ведущие геополитические игроки сегодня, и, по крайней мере, в обозримом будущем, не готовы признать независимость Нагорного Карабаха.
Это, правда, не означает, что так всегда будет. Ситуация всегда может качнуться то в одну, то в другую сторону. Все зависит от того, кто будет более важен для стратегических интересов США, России и Евросоюза. Сегодня признание независимости Нагорного Карабаха не соответствуют этим интересам.
И.Ф.
Day.Az
